Den svenske dokumentarist Simon Klose gjorde sig første gang for alvor bemærkeret i 2013, da han lavede dokumentaren Pirate Bay Indefra. En historie om internettets frihedskæmpere, der var villige til at gå meget langt for at bekæmpe medievirksomhederne. Mere end et årti senere, ser internettet noget anderledes ud. Derfor er Simon Klose meget passende tilbage med dokumentaren Hacking Hate, som vi også har talt med ham om. Denne gang er fokus på højreekstremismen, der i disse dage bliver gødet af det centraliserede internet.
Det er nu 12 år siden, du lavede dokumentaren The Pirate Bay Indefra, hvor internetkrigere var heltene, men sådan er det ikke længere i dag. Var denne forandring, også årsagen til, at du er vendt tilbage til fællesskaber på internettet?
Det her projekt startede med, at jeg lavede en film, der hed The Pirate Bay Away From Keyboard. Min første dokumentarfilm, som jeg ligesom Hacking Hate delvis lavede i København. Men for ti-femten år siden, da internettet kom, var jeg meget positiv over for alt, der havde med internettet at gøre. Jeg troede, at internettet kunne hjælpe mig som filmskaber, så jeg kunne leve af det og tjene penge. Mine venner, som var musikere, kunne leve mere af deres kunst. Og jeg troede også, at internettet kunne hjælpe med at demokratisere verden, især med det såkaldte arabiske forår.
Jeg var teknologioptimist, og jeg elskede virkelig internettet. Men så udgav jeg [The Pirate Bay Away From Keyboard]. Vi udgav den i 2013, for omkring tolv år siden. Og så begyndte jeg at se, i 2010’erne, hvordan det internet, jeg havde drømt om, et decentraliseret internet, hvor vi ejede vores data, hvor vi ikke blev overvåget, hvor der var plads til ikke-kommerciel kunst. Det internet eksisterede ikke længere, men det var et hyperkommercialiseret, overvåget internet, som også var fuld af had, misinformation og konspirationsteorier.
Så jeg ændrede holdning og blev bange for internettet. Jeg blev bange for internettet, og [Hacking Hate] film handler om min frygt for, hvor internettet er på vej hen. Og det var i den proces, jeg mødte den fantastiske journalist My Vingren, som filmen handler om.
Det er tankevækkende, at helterollerne er blevet vendt på hovedet. Når jeg tænker tilbage på internet for 12 år siden, så besøgte jeg også selve langt flere hjemmesider. I dag besøger vi alle de samme fem hjemmesider, så det er også helt anderledes end den gang. Hvordan har samarbejdet været med My Vingren?
Det har været en fantastisk rejse. Vi har arbejdet på denne film i syv år.
Det har været en lang proces for os, og filmen har udviklet sig og er blevet noget andet vi oprindelige troede. Men det var et godt samarbejde med My. Hun er utrolig dygtig og talentfuld, og jeg valgte at arbejde med My, fordi hun havde nogle særlige karaktertræk. Hun var utrolig vidende. Hun ved meget om det radikale og ekstreme højre, fordi hun havde lavet så mange artikler og radiodokumentarer om nazister i Sverige. Hun har også selv modtaget en del had i sit privatliv.
Så hun kunne se historien både fra et journalistisk perspektiv, men også som en person, der selv er udsat for dette had. Så det var det, der gjorde hende så interessant. Men My brugte en metode, en journalistisk metode, som jeg aldrig havde set før. Og det er en metode, som man kunne kalde en digital undercover-metode. Hun arbejder med såkaldte falske profiler på internettet.
Hun skabte en lille familie på Facebook og Instagram, hvor hele familien er højreekstremister, kan man sige. Der er en far, der er en mor, der er en lille pige, og der er en søster. Og så taler disse mennesker med hinanden på internettet, for at få det til at se så autentisk ud som muligt. Så ingen opdager, at det er en falsk familie. Og det gør hun, fordi hun vil gerne forstå, hvordan radikaliseringsprocessen ser ud i dag.
Hvordan bliver unge hvide drenge inviteret ind i disse nazistiske grupper? Hvorfor kommer de ind? Hvordan ser det ud? Og den eneste måde, man kan høre, hvad de siger, er ved at komme ind gennem en form for digitalt undercover-arbejde. Så det er der, filmen starter, kan man sige.
Hvad har hendes reaktion været på filmen?
My, hun er vant til det, hun er en undersøgende journalist. Så jeg ved ikke helt, hvad man siger på dansk, men hun er vant til at skrive linje for linje.
Hun er vant til at faktatjekke alting selv, og jeg er en kreativ dokumentarfilmskaber, som har et andet forhold til den historie, der bliver fortalt. Så My syntes, det var lidt skræmmende i begyndelsen at overlade alt til mig, at fortælle hendes historie så at sige. Men efter et stykke tid vænnede hun sig til det, og hun er meget glad for filmen nu.
Men jeg fik hele tiden en masse feedback fra My, og jeg var også nødt til at tjekke med hende, fordi der er så mange fakta, jeg skal have bekræftet og så videre. Så det var vigtigt at have My med i processen med at klippe filmen, også da vi klippede den. Men My elsker filmen i dag, og hun er meget glad for den.
Man kan heller ikke undgå at lægge mærke til, at din film er flot og cinematisk på en måde, som andre dokumentarfilm ikke er. Hvad har I iscenesat for at få den til at se så flot ud? My har fx en væg, hvor hun præsenterer sit netværk, og dem må I vel have lavet efterfølgende?
Præcis, det er noget, vi har gjort bagefter, og det er præcis som du siger. Jeg er en kreativ dokumentarfilmskaber med en undersøgende journalist. Så vi har forskellige måder at fortælle historien på. Og for os var det vigtigt, at filmen skulle være filmisk, at den skulle have god underlægningsmusik, og at den skulle have dristige farver og alle disse filmiske værktøjer, som vi inddrog. Så filmen bliver fortalt mere som en thriller, mere som en fiktionsthriller, end som en journalistisk dokumentarfilm.
Der var visse ting, hvor vi tænkte, at det er så kedeligt at se en person sidde foran en bærbar computer i 50 minutter. Så i stedet for at se på hendes Google-ark og alle hendes kedelige databaser, hvorfor tager vi så ikke hendes fantastiske forskning og gør den lidt mere interessant? Så vi besluttede os for at lave en projektionsvæg, som vi lavede lidt ligesom en detektivvæg. Den har mange thrillere. Når du ser en politifilm, har de altid en detektivvæg med en masse post-it-sedler, der viser, hvem der er skurken. Men så tænkte vi, at My er en digital person, så vi lavede vores egen fortolkning af detektivvæggen. Så det er lidt pænere og lidt mere interessant at se på, men det er stadig sandt. Det er Mys efterforskning, som vi så projicerer op på væggen. Så vi kan sætte lidt kulør på historien og gøre den mere spændende. Men det er hendes research. Det var vigtigt for os. Det skal være hendes research. Så det er en kombination af begge dele.
Så præsentationen er iscenesat, men ikke arbejdet?
Ja, lige netop. Det skal være smukt og sand. Det var det, vi tænkte. Det er det, man ønsker, når man laver en film, man ønsker følelser. Man vil have følelserne frem. Det er det vigtigste for mig som instruktør, at folk skal føle noget.
Historien om ”Vincent” er også så absurd, at man til tider tror, at det umuligt kan være rigtigt.
Som dokumentarfilmskaber ved man aldrig præcis, hvad man kommer til at fange. Man kaster krogen ud, og man ved aldrig rigtig, hvad det er, man kommer til få på kamera. Så det var en utrolig gave at få fat i denne person, som i begyndelsen var en gåde, et mysterium. Han var bare en emoji med en stærk arm. Jeg tror, at han i et år blev kaldt Strength38. Han var et mysterium for os. Denne bagmand for Nordic Federation.
Men som tiden gik, og som min efterforskning af ham skred frem, vi var i stand til at identificere ham, og han viste sig at være en helt anden person, end vi oprindeligt havde troet.
En fantastisk gave til en dokumentarist, en fantastisk person at finde.
Som du siger, ved man ikke, hvad man finder, når man starter med at lave en dokumentar. Var der noget, I ledte efter?
I begyndelsen var det en historie om højreorienterede, højreradikale influencere. Det her handler om influencere, som først og fremmest er på de store platforme. Hvordan ser deres radikalisering af unge mennesker ud i dag? Det var derfor My lavede denne falske familie for at prøve at forstå det.
Uden selv at sige eller skrive noget racistisk. My skrev bare ting som hashtag ”Sverige” eller hashtag ”nationalisme”. Hun skrev ikke selv noget racistisk. Så blev hun inviteret ind i denne gruppering, en radikal, voldelig gruppe med nazistiske videoer og udtryk. Og så opdagede hun, at det går meget hurtigt med at få unge fra en åben platform som YouTube og Instagram. My modtog en direkte besked, en DM på Instagram med et link til Telegram, som er en russisk side, som har en høj grad af anonymitet. Og i denne nordiske føderationsgruppe var der på det tidspunkt et ekstremt højt niveau af had og voldelig nazisme.
Rekrutteringsprocessen var hurtigt. Du behøver ikke engang at sige ”heil Hitler” eller andre grove ting, fordi de inviterer dig så hurtigt ind. De er ude at rekruttere. Kommentarfelterne på de sociale medier er lidt som at dele løbesedler ud på landsbytorvet. Det er der, man fanger folk.
Det var sådan, projektet startede. Så fulgte vi Vincent, denne lidt usædvanlige gruppe. Det var Nordic Federation. Den var lidt usædvanlig, fordi de havde ikke nogen bagmand. Normalt har disse nye grupper i Skandinavien en leder eller en bagmand, men det havde Nordic Federation ikke.
De opfordrede folk til at lave denial of service-angreb, såkaldte DDOS-angreb, mod de danske, norske og svenske socialdemokrater, lige op til deres valg. Og den her fremgangsmetode passer ikke på normalt på de danske eller svenske eller norske nazister. De er ikke så meget til teknologi og cyberangreb. Så det var også lidt mystisk for mig.
På et tidspunkt tænkte jeg, at det her ligner en russisk desinformationskampagne, en indflydelseskampagne fra Rusland. Kan vi bevise det? Hvem er denne mystiske bagmand, Vincent? Arbejder han for Rusland? Så tog filmen en drejning.
Jo mere vi finder ud af om Vincent, jo mere finder vi ud af, at han måske ikke er en ideologisk nazist, men at han måske er en slags nyttigidiot eller noget i den stil.
Det er lidt tankevækkende, fordi meget af det her foregår på amerikanske platforme. Tror du, at det er den perfekte storme, der skaber grobunden for det her? Nogle grådige amerikanske platforme, der tjener flest penge på had, og så nogle aktører, der vil destabilisere Vesten?
Jeg er kun filmskaber, så jeg prøver at forstå det selv, og jeg har lært i denne proces, at det system, vi har i dag, hvor de store teknologivirksomheder har algoritmer, som de sælger til reklamevirksomheder.
Først og fremmest tror jeg ikke, vi skal tænke på Google som en søgemaskine. Vi skal ikke tænke på Facebook eller Instagram som sociale medier. De er alle de største reklamevirksomheder i verden. Det er det, de gør. De sælger reklamer. Det er deres forretning. Og det, der sælger reklamer bedst, er ting, der taler til vores mest primitive sanser. Det kunne være frygt, had og alt det, der gør os vrede.
Så jeg tror, at det her system, hvor racistiske ting for eksempel sælger flere reklamer, tjener flere penge end humanistiske ting. Det er en perfekt grobund for, at stater, der ønsker at destabilisere Danmark og Sverige, kan lave den slags kampagner. Uanset om det er russiske interesser eller andre interesser, tror jeg, disse platforme er perfekte til denne type kampagner.
På samme måde som vi så under George Floyd-optøjerne, at russiske trolde havde pro-George Floyd-kampagner og anti-George Floyd-kampagner, og de kæmpede mod hinanden. Så ser vi, hvordan forskellige stater bygger bro mellem disse platforme, som primært tjener penge på deres reklamesalg. Jeg tror, at det er noget, som er en stor trussel mod vores globale demokrati. Jeg tror, vi er nødt til at tale om det i vores samfund, om vi skal lade disse store tech-platforme tjene penge på had og dermed påvirke vores demokratier på den måde, som de får lov til i dag.
Der er nu gået mere end et årti mellem dine to film om internettet. Hvordan tror du, at internettet ser ud om yderligere 10 år? Tror du vender og bliver mere åbent, eller bliver det kun værre?
Det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg ville ønske, at jeg var Nostradamus og kunne se ind i fremtiden. Jeg håber, at der vil komme flere, mindre netværk og internationale netværk. Så det ikke kun er store amerikanske platforme. Men jeg ved det faktisk ikke, det er et rigtig godt spørgsmål.
Jeg tror, det vil eksistere, som det gør i dag. Internettet på godt og ondt. Jeg tror, der vil være flere forskellige internet i fremtiden. Men det, jeg har lært, er, at vi er nødt til at forsøge at moderere internettet på den ene eller anden måde. På en eller anden måde mener jeg, at folk bør moderere internettet.
Jeg mener ikke, at algoritmen skal moderere internettet. Og den retning, vi bevæger os i nu, hvor Mark Zuckerberg er begået et knæfald for Donald Trump og har fjernet al moderation på samme måde, som X og Elon Musk har fjernet al moderation. Jeg synes, det går i den helt forkerte retning.
Jeg mener ikke, at USA skal have Grønland, og at vi skal holde op med at moderere internettet. Jeg synes, at Danmark skal beholde Grønland, og jeg synes, at internettet skal modereres, men vi må se, hvad der sker om 10 år.
Undskyld jeg siger det. Det er en følsom ting, men det er så absurd. Det er bare så absurd, det [Donald] Trump gør. På samme måde som det er fuldstændig absurd, at han kommer og siger, at han vil tage Grønland, så er det absurd, at Elon Musk lukker Undervisningsministeriet og fjerner al moderation fra X.
Men jeg synes bare, det er en god metafor for danskerne, så man i Danmark forstår, hvor vanvittigt det er at fjerne moderation fra sociale medieplatforme. Det er lige så vanvittigt som at give Danmark til Trump, på en måde. Hvis ikke mere vanvittigt.
Hvordan har du som filmskaber ændret dig over årene?
Lige nu laver jeg en film om en svensk kunstner, der hedder Timbuktu. Det bliver en far og søn-film om en svensk musiker. Så det er en helt anden historie, og det føles virkelig rart at kunne forlade tech-verdenen lidt og være blandt mennesker igen og lave en fantastisk historie om en utrolig far og søn. Det er mit nye projekt.
Det er lidt en sidespring, men hvordan får du penge til at lave dokumentarfilm som denne, der også er så kritiske overfor magthaverne?
Jeg har været i stand til at lave to store dokumentarfilm, og begge disse film blev lavet på samme måde. De er finansieret af Det Svenske Filminstitut, Det Danske Filminstitut, Det Norske Filminstitut, svensk TV, Danmarks Radio, NRK og en masse andre offentlige tv-stationer. Så det er skandinaviske penge, der har finansieret mine to film.
Jeg har været heldig, jeg har haft det privilegium at kunne fortælle disse historier med dine og mine skattepenge. Og jeg er glad for, at vi har den støtte i Sverige, Danmark og Norge. Det har man for eksempel ikke i USA. De har ingenting. Deres NPR, deres PBS er meget, meget svage. Svage kanaler sammenlignet med vores skandinaviske tv-kanaler og Filminstitutter i særdeleshed.
Så jeg er meget taknemmelig over for det danske folk, fordi I har hjulpet mig med at finansiere klipningen af denne film og distributionen af den. Jeg er taknemmelig over for hele Danmark.
Hvad håber du i sidste ende, at folk får ud af filmen?
Ja, men jeg håber, at folk bliver vrede. Jeg håber, at folk bliver vrede, når de ser filmen, og at de bliver oprørte. Så vi kan tale om problemet med, at internettet truer vores demokrati. Det er det, jeg gerne vil sige.
Hvordan kan det været rigtigt, at Facebook og disse teknologiplatforme skal hjælpe Bolsonaro, Orbán og Jimmie Åkesson i Sverige og Donald Trump med at overtage magten i alle verdens parlamenter, så Facebook og Google og Instagram kan få reklameindtægter? Er det det værd? Hvad sker der så med vores demokrati?
Jeg håber, at folk, der ser filmen, vil gå hjem og diskutere det med deres mor, deres far, deres søn, deres datter og deres onkel. Det er det, jeg ønsker. Jeg vil have folk til at have en samtale.
