Vi har her på Kulturbunkeren fået lov til at mødes med Christian Tafdrup for at få en lille samtale om hans biografaktuelle film En frygtelig kvinde. Vi kom vidt omkring og fik bl.a. talt om de udfordringer, der ligger i at kalde sig selv for instruktør, når man har været skuespillet gennem hele livet, hvor svært det kan være at få hul på bylden, og om hvordan et lille manifest udviklede sig til en universel fortælling om det moderne parforhold:
Det første jeg bliver nødt til at spørge om er selvfølgelig titlen, fordi den er jo meget let at blive stødt af, hvis man gerne vil, selvom filmen ikke er så firkantet igen.
Jeg og min bror [Mads Tafdrup] skrev den virkelig ud fra én synsvinkel, som vi prøvede at dyrke. Altså, hvordan vi oplever de kvinder, og være ret tro mod det. Egentlig begyndte vi at tænke på det som en manifest, men jo mere vi begyndte at arbejde på det, og også i løbet af optagelserne kunne vi se, at den også kan læses på mange planer. Altså, kvinder der så den følte sig ramt, og grinte, og alt det der, men kunne også give kritik tilbage, fordi ”I udstiller jo også jer selv”.
Der er selvfølgelig også nogle sure kvinder, som jeg har lavet interviews med. Det er også, fordi de har en sag og tror, at med den titel, så er der en lille mand, som skal tage hævn, men sådan er det jo ikke. Det er jo større end det.
Har du så sympati for Rasmus i filmen, for han er jo lidt af en tøffelhelt?
Jeg har meget sympati med dem begge to. Ofte synes jeg film gerne vil lave et glorificeret billede af mennesker, og af mænd og kvinder. Vi skal holde med dem og have noget positivt og spejle os i. Men hvis jeg kigger på mig selv, og mit eget liv, så er der rigtig meget ved mig selv og min kæreste, og mine forældre og venner, som er mindre flatterende, og det synes jeg også film skal vise. Så der er rigtig mange som har sagt, ”han er vag” eller ”han er en vatpik”. Det kan godt være rigtigt, men prøv lige at kigge på dig selv. Han er jo i noget, som er svært at tackle – nemlig en kvinde. Og set udefra, så kan han måske bare gå eller sige igen, og det er selvfølgelig sandt nok. Men et er at sidde frustreret med din ven på baren, men når du så kommer hjem, så kan du ikke sætte to ord sammen. Du prøver, men kvinden fanger dig på det andet ben. Den måde synes jeg virkeligheden ser ud på, og det kan være meget svært når man er inde i et parforhold, at finde ud af, hvad der er det rigtige at gøre.
Jeg synes faktisk [Rasmus] er en repræsentant for mit køn. En ordinær mand, og nogle sider af manden som jeg kan genkende i rigtig mange, ikke bare mig selv, hvor manden ikke er et overmenneske, eller den stereotype forventning, men som er et menneske med alle sine svagheder, også ligesom kvinden er det. Det er, hvad jeg tror filmen tager op. For der er jo en million grunde til, at han ikke gå eller siger fra. Han forsøger, men jeg prøver at spejle ham lidt i hvad jeg selv har gjort, og som du sikkert har hørt, så har jeg været inspireret af nogle dagbøger, som jeg har skrevet i mange år – særligt da jeg var i nogle forfærdelige forhold. Jeg har skrevet 300-400 sider om de forhold, og da jeg genlæste dem kunne jeg se, at det var hæsligt, men også virkelig morsomt og Gud, hvor har de kvinder været frygtelige, men hvor har jeg også været vag. Hvorfor har jeg ikke turde gå, eller bare sige: ”Hør her skat, det vil jeg ikke finde mig i”? Det kunne jeg se udefra, men da jeg var i det, kunne jeg også se, hvorfor det var så svært.
Jeg har også været ude med venner, der har sagt, at nu måtte jeg simpelthen gå. Jeg blev mere og mere bitter, og kunne slet ikke tale om andet end de kærester, og blev et lille menneske, men jeg kunne simpelthen ikke finde ud af bare at sige stop.
Men filmen er ikke bare et portræt af alt det hæslige kvinder kan gøre. Det er også en undersøgelse af, hvorfor det bliver en deroute for manden, og hvorfor kan han ikke holde fast i sig selv?
Filmen er meget komisk, og fokus er uden tvivl på det satiriske i forholdet, men var filmen nogensinde tænk som et drama, for man kunne sagtens have vinklet historien naturligt i den retning?
Det startede faktisk med, at jeg og min bror tog til Berlin for fire år siden og skrev en anden version af filmen, som var en gennemarbejdet treatment, hvor vi lænede os meget op ad de dagbøger. Vi skildrede meget en-til-en et forhold, som jeg havde haft, der var meget, meget alvorligt. Det var for det første meget prætentiøs, og for det andet lidt en sygdomshistorie. Folk, der læste det tænkte: ”Sådan er der jo ikke nogen, som er”. Det var mere et casestudie, end noget andet, og handlede meget om en kæreste, som var meget jaloux og besidderisk, hvilket gjorde hende til en ikke særlig interessant karakter i en film, fordi man følte det var synd for hende, eftersom det mere var en jalousihistorie.
Da vi læste det tænkte vi, at det ikke var særlig interessant, og det var også blottet for humor, så det smed vi væk. Først flere år senere fandt vi ud af, at det var noget ved idéen og titlen, som vi hele tiden havde haft, hvor vi tænkte: ”Hvad nu hvis, vi prøver at brede det ud til vores venner og bekendte, og betragte mænd og kvinder i byrummet?”. Altså, prøve at se hvilke generelle ting kvinder er gode til gøre mod mænd, så det handler om os alle sammen. Det er en klar generalisering af mænd, som er stereotypt. Og fordi vi arbejde med det, så kunne vi også se, at der var meget humor ved det.
Så det blev meget hurtigt en komedie, da vi tog det op igen, men jeg kunne også mærke, at det ikke måtte blive en plat farce. Det skulle være en komedie, der gjorde ondt. I virkeligheden så skulle det være en tragedie, hvor slutscenen var den værst tænkelige udgang på historien, men i en lykkelig ramme. Vi havde versioner, hvor han skød hende, eller gik fra hende, men han skal være i det for evigt. Så det starter i paradis, men ender i helvede. Et helvede, hvor alle er kvinder, hvor er alle er lykkelige. Så vi vidste, at det skulle være tragisk, at han skulle være i fængsel til sidst.
Som du nævner, så har du skrevet manuskriptet sammen med din bror, hvordan var den proces?
Det var en kæmpe fornøjelse, men også lidt af et sats. Jeg er jo syv år ældre end ham, så jeg har levet med ham altid, men da han blev lidt ældre, så blev vi også rigtig gode venner og fandt ud af, at vi havde en humor sammen. Vi prøvede for nogle år siden at skrive nogle sketches til revyer, som også kom med forskellige steder. Der fandt jeg ud af, at han har et ekstremt godt øre for replikker og for, hvordan folk snakker med hinanden.
Efterfølgende brugte vi et halvt år på bare at indsamle materiale og kategorisere alle mulige ting en ’kvinde’ kan gøre, så vi nærmest antropologisk kunne blive klogere. Derfor fandt vi på en masse skægge situationer, og så skrev vi manuskriptet på en uge. Jeg skrev første del, og han skrev anden del. Vi startede på om mandagen, og på fredagen havde vi 170 sider, hvilket er alt for langt.
Jeg kæmpede virkelig med at skrive, fra morgen til aften, og var egentlig lidt frustreret. Når jeg så ringede til ham og sagde: ”Jeg har skrevet to sider”, så sagde han: ”Når okay… jeg har skrevet 15 sider.” Så han skrev utrolig hurtigt, og han havde lige fået tvillinger. Den monolog på hotellet [i filmen], har han skrevet på et kvarter med grædende børn omkring sig. Så det, at jeg måske har lidt mere viden om struktur og, hvordan det skal hænge sammen fungerer nok meget godt med, at han har et øre for naturlighed og humor, var en genial match.
Jeg tror ikke, at jeg ville have kunne skrevet manuskriptet alene. Den er meget et resultat af jeg og min brors tone, der er meget humoristisk.
Det lyder som om det var en naturlig historie for dig, men hvorfor endte du med at lave denne film, når den på papiret er så langt væk fra den forrige film Forældre?
Det er altid svært at skrive en film, og vi bevægede os også meget fra det første vi afleverede til DFI, hvor de sagde: ”Der er jo ikke noget her, der værdigt til en sketch på TV2-Zulu”. Man får altid kritik, men i stedet for at give op, så blev vi bare stædige. Og de var også mere positive over for vores [første udkast], hvor de sagde: ”Nu er den der.”
Men jeg føler mig stadigvæk ny. Jeg syntes jo Forældre var meget svær at lave. Det var et svært manuskript at skrive, for den var jo baseret på en drøm, som jeg gerne ville være tro mod. Når man er opdraget med dansk film og krav til realisme, så det svært at turde det. Jeg har stadigvæk tre socialrealistiske manuskripter i min skuffe, som aldrig kommer ud, for det er jeg ikke særlig god til. Jeg har altid været meget optaget af absurdisme, surrealisme og Monty Python, ting, der skøre. Så da jeg fik åbnet op for det rum, så var det meget naturligt for mig, men det er svært at lande der, hvor man accepterer det syrede.
Min indgang [til En frygtelig kvinde] var at give slip og bare skrive med 120 km/t, uden at bekymre mig om det ser pænt ud eller er perfekt. Og så var den her ramme sjov at gøre det inden i, for den skal have et lidt eventyrligt løft. Vores mantra var hele tiden, at det skal være fra mandens perspektiv. Det kan godt være, at det intet har med virkeligheden at gøre, men det er sådan vi oplever det.
Manuskriptskrivningen gik meget hurtigt, men jeg har også hørt, at produktionen kun var på 16 dage, hvilket er ufattelig kort tid, så hvordan fik I det lavet på den tid?
Vi havde jo tre millioner, og filmen blev lavet under det, der hedder Skitsen, som er nogle produktionelle rammer, hvor du får de tre millioner, og så skal der ikke gå for lang tid fra idé til færdig film. Mange af disse film ender meget i det, som jeg har ikke noget problem med, men en-location film, hvor man kun er ét sted. Det havde jeg lyst til at bryde med, hvilket vil sige, at mit koncept var, at det skal foregå 19 forskellige steder, det skal ligne noget, der ikke er en lowbudgetfilm, og så skal der mange med. Til gengæld blev vi nødt til at skære ned på holdet, vi havde ikke nogen lyssætning, og vi blev nødt til at skære ned på dage for at få råd. Derfor landede vi på 16 dage.
Det var selvfølgelig stressende, men det var faktisk ikke umuligt. Der var en god stemning, og vi gik ikke over tid, men jeg oplever også, at når man har forberedt sig godt, har et manuskript med nogle scener der fungerer og har castet rigtigt, så skal du ikke kæmpe for at finde scenerne. [Skuespillerne] ramte den ret tidligt. Når du så heller ikke arbejder med lys, så skal du ikke bruge tid på det. Det, der så skete var, at vi mødte ind om morgenen, tændte for kameraet, og så optog vi bare en hel del materiale. Jeg var ikke så kritisk, og prøvede ikke at kontrollere det, men gav dem bare nogle opgaver og forskellige vinkler på scenen. Vi endte faktisk med at have så meget materiale, at vi havde fire måneder til at klippe filmen.
Jeg syntes det gik hurtigt med at skrive og filme det, ingen havde heller ikke set optagelserne igennem, så jeg havde ikke noget begreb om, hvilken film og stil det skulle være. Det eneste jeg tænkte på var, at det skulle være ’straight’. Der skulle ikke være nogen stor klam instruktørhånd over det, som der er lidt over Forældre. Det skulle i stedet virkelig være en flue på væggen i et parforhold.
Men jeg havde en fantastisk god klipper, som insisterede på, at jeg blev nødt til at finde en stil. Så vi brugte rigtig lang tid på at klippe det sammen, og lave forskellige versioner. Eksempelvis fandt vi ud af at holde indstillingerne længe, klippe få gange og insistere på at blive med dem i rummet så længe som muligt, så det bliver pinligt og akavet. Vi fandt også ud af, at man ikke kunne lave et krydsklip, for så ligner det en traditionel dansk film. [Krydsklip] fungerede overhoved ikke, for det fortæller dig, at du skal ind i hovedet på dem og forstå dem psykologisk, men ved at lade totalbilledet hænge længere, så betragter man et par, og på den måde fandt vi en stil.
Man siger jo, at man laver tre film, først i manuskriptet, derefter produktion og så i klipperummet, så hvad ændrede sig mest fra start- til slutprodukt?
Jeg tror det, der ændrede sig mest var præmissen. Vi satte os for at lave et manifest, som handlede om at turde tillade sig at være enormt kritisk over for kvindekønnet. Fordi vi har oplevet meget, som er virkelig vanskeligt ved kvinder, og virkelig groft, og de, undskyld mig, kan være virkelig rædselsfulde helt inde i privaten. Så var det også inspirerende at sige, ”men det må man ikke”, og så spørge sig selv, hvorfor det er? Både i politisk forstand, som du kan se nu, hvor man må sige en masse, som er utrolig generaliserende og dæmoniserende over for mænd, men jeg må ikke engang lave en film med den her titel for så er der ramaskrig. Det er jo inspirerende, men blev mere kompleks. Afhængig af hvem, der ser den og hvem man er, så kan man sige, at godt nok udleverer den kvinden, men den udleverer lige så meget manden. Måske er den i virkeligheden en film om et parforhold mellem en mand og en kvinde.
Da jeg så filmen til gallapremieren i går, så kunne jeg godt se, at vi virkelig også udstiller [Rasmus]. Det åbner bare øjnene op for nogle af svaghederne ved at være mennesket. Det er også et kærligt portræt af [det at være menneske], og et humoristisk portræt af det. Vi diskuterede under klipningen en anden titel, for mange syntes, at det handlede mere om et parforhold, end om en kvinde. Det kan jeg godt se, men jeg synes det er dejligt, at det er åbent og, at det også ligesom Force Majeure handler om køn. Titlen kan være bogstavelig, men det kan også være noget i manden, som ser hende som frygtelig. Så jeg beholdte titlen, men den blev mere kompleks.
Hvordan fandt I så Anders Juul og Amanda Collin?
Det er meget sjovt, for vi havde ikke så meget tid, og oprindeligt havde vi to andre spillere, som er mere kendte. Det var Danica [Curcic] og Mikkel Bo [Følsgaard], som jeg havde planlagt skulle spille for lang tid siden. Først skulle vi lave en dummy et halv år inden optagelserne, for at få penge, men de kunne ikke, og så måtte vi bare finde nogen andre. Så ringede jeg til Tanja Grunwald som er caster, og havde 6-7 par inde som var rigtig gode. Der var det bare et tilfælde, at Anders og Amanda castede sammen. Anders er en af mine private venner gennem 15 år, så jeg kender ham enormt godt, og Amanda havde jeg mødt til en fest gennem en bekendt og hørt, at hun var sindssyg god. Fra det sekund de trådte ind, havde de en sindssyg god kemi med hinanden, og så improviserede de bare en scene samme. Det var fuldstændig lige i øjet.
Museumsscenen fra filmen er selvfølgelig blevet klippet om, men den er fra dummy’en, og er faktisk det allerførste vi optog, uden at jeg havde sagt et ord. Hele spillet med at kigge på skulpturer, er bare noget de gør. Jeg havde ikke sagt noget, og det er med i filmen. Så det var fuldstændig spot-on i forhold til de karakterer jeg gerne ville ramme. Amanda er egentlig et meget blødt og genert, men også humoristisk menneske, som havde svært ved at genkende kvinden i sig selv, men hun kunne genkende manden i sig selv, og Anders er meget mere dominerende og går direkte ind i en konflikt, så han er i virkeligheden meget mere hende. Så det var meget inspirerende, at de kunne spejle sig i den anden karakter. Anders sagde: ”Jeg bliver nødt til at spille dig Christian”, fordi han kender mig så godt, og [Amanda] prøvede at vende karakteren om og forsvare hende. Hun synes ikke, at hun er frygtelig, og motiverede alle handlinger.
Så der var ingen tvivl om, at da vi havde castet dem, så var det bare dem. Det havde heller ikke været den her filmen uden dem.
Det giver også noget, at man ikke er forudindtaget om skuespillerne.
Når man laver en low-budget film, så giver det også en mulighed for at få nogle nye ansigter på banen. Det var lidt et dogme for mig, at der ikke måtte være nogen med, som vi havde set hundredvis af gange.
Men du har jo givet en rolle til dig selv, og du er i hvert fald lidt kendt.
Ja, men det var lidt ligesom i Forældre, hvor det handlede om budgettet. Vi prøvede at finde nogen til min lille rolle i filmen, og castede også, men vi havde bare så travlt, at jeg bare sagde: ”Nu gør jeg det bare selv.” Og så synes jeg også, at det er lidt skægt at give mig selv en lille rolle, det tror jeg, at jeg vil forsætte med. Sådan en lidt åndssvag irriterende person, der kommer ind. Men det var lidt af nød, men også fordi det er skægt. Det bliver dog ved det små, for det bliver for vanskeligt, hvis man skal spille en større rolle.
Så vi kommer ikke til at se dig både spille hovedrollen og instruere?
Puha! Så tror jeg, at jeg skal finde nogen som kan hjælpe med at instruere også, og så skal det være rigtig gennemarbejdet og forberedt. Men jeg tvivler på, at jeg er en Woody Allen, Erik Clausen eller Kenneth Branagh. Jeg tror ikke, at jeg er stærk nok som skuespiller til det.
Jeg spørger altid ind til en instruktørs ledelsesstil, så hvordan viderebringer du din vision til filmholdet, så de kan gøre den virkelighed?
Det er virkelig svært at sætte ord på. Jeg tror det meget handler om, for mig, at have en meget klar vision, men et mod til at se, hvad der sker. Altså, ikke lukke mig for meget omkring kontrollen, men at være forberedt, at kunne give slip og have en meget inspirerende undersøgende tilgang i processen. Jeg synes jo, at det er så tilfredsstillende at instruere, og jeg er meget lykkelig for det. Det er altid en kæmpe stor oplevelse for mig. Det er forbundet med lykke for mig, og det er det fandeme ikke altid som skuespiller. Og det skyldes ikke, at der ikke ligger noget hårdt arbejde i det, eller at det ikke er frustrerende, men jeg synes det er det sjoveste i verden. Og jeg tro det smitter af på et hold, at jeg har en meget løssluppen stemning. Jeg er ikke særlig perfid, eller en krukket kunstner. Der er en holdstemning og et højt humor.
Noget af det jeg har lært er, hvordan man egentligt snakker til skuespillere. Det kan være meget forskelligt, om de er helt trænet eller nye, og så handler det i virkeligheden om det sprog man har sammen. Det handler jo i virkeligheden om, at gøre dem trygge uden at fortælle dem, hvordan de skal spille. Ken Loach har sagt, at det handler om at bane vejen for dem, men ikke om at fortælle dem, hvad de skal føle. Så jeg har ikke nogen metode, eller tænker for meget. Jeg har is i maven og stoler på en vision. Jeg har jo kun lavet lowbudget, så man bliver god til at stole på sin intuition, for man har ikke tid til at lægge søvnløs om natten. Men jeg har ikke fundet en opskrift. Det er forskellige fra projekt til projekt og hvem man arbejder med. Man skal tage sig af runneren og hovedrollen på sammen kærlige måde, for så giver det en fælles ånd, som gør at alle kan præstere deres bedste, og det giver en god film, hvis altså manuskriptet også er godt. Det tror jeg virkelig på.
Det lyder også som et godt sted at være, hvis rammerne er trygge.
Jeg har jo også som skuespiller oplevet af være utryg i en instruktørs hænder, og det gør, at du låser og simpelthen ikke kan spille, men i det øjeblik man skaber en tryghed, så ligger så meget der inden, at du godt kan. Så for mig handler det om at skabe et trygt rum. Alle er enormt præstationsangste, så det handler om at fjerne det.
Ser du så dig selv mest som instruktør eller skuespiller nu?
Jeg har haft virkelig svært ved at kalde mig selv for instruktør. Jeg er jo uddannet skuespiller, det er det folk kender mig for, og det vil jeg gerne forsætte med at være. Derfor har jeg set instruktion som lidt af en hobby, som jeg egentlig brændte mere for, end mit reelle fag. Efter Forældre var så hård og deprimerende en oplevelse, der var så svær at få andre til at tro på, så tænkte jeg, at det var det. Men efter den kom ud og vandt priser, så var det nok med til, at jeg godt kunne sige, at jeg er instruktør, og det vil jeg gerne være.
Det er dog ikke sådan, at jeg stopper som spiller, jeg er jo privilegeret, men der langt mellem jobbene, og jeg har lige været et halvt år på dagpenge, men jeg kan utrolig godt lide at skrive. Det at få en fjollet idé, og så prøve at udvikle den, indtil den ender som et værk, hvorimod du som skuespiller er mere en brik i et puslespil.
Vivaldis ”Sommeren” fra de fire årstider er temaet i filmen, hvordan endte det lige med det?
Det er dejligt nogen spørger om det. I lang tid, så tænkte vi: ”Hvad gør vi med musik?”, for vi havde ingen penge til det, og det koster at cleare musik. Så tror man som instruktør, at der slet ikke skal musik med, det troede jeg også i Forældre, men så er der bare masser af musik i den. Det fungerede bare ikke uden musik. Øjenåbneren for os var, det skulle være noget større end den lille historie. Noget mytisk, et græsk drama, der gør det eviggyldigt. Så lyttede jeg bare til en masse klassisk musik, og helt tilfældigt fandt jeg på Spotify den del af de fire årstider. Det forbandt overgangene med hinanden, det gav følelse og så gav det storhed midt i den der lille fjollede køkkenrealistiske historie. Noget af det [Lars Von] Trier er rigtig god til at brugen af klassisk musik. Jeg er stor fan af Trier, men har ofte tænkt, at jeg måske bare er fan af musikken. Det virker bare. Og som en kommentar til det, fordi jeg måske er allermest fan af ham i verden, men også fordi han er et idol, som jeg har gjort lidt oprør mod, så kan jeg godt lide at have de der kommentarer til folk, som har inspireret mig. Så det gør måske ikke så meget, at det er lidt Triersk i starten.
Nu har du lavet to film på to år, får vi så lov til at se en tredje film til næste år?
Det gør du helt sikkert ikke, fordi så skal jeg reagere virkelig hurtigt. Jeg har sendt en ansøgning ind til et projekt sammen med min bror Mads, som jeg ikke vil afsløre for meget om, for det er slet ikke sikkert, at det bliver til noget, men det hedder Benelux, og er en satirisk gyserfilm. Det er mit forsøg på at arbejde mere med genre, for det tænker jeg, at det kan jeg slet ikke. Jeg bryder mig ikke om genrefilm, men hvis der en genre, som jeg faktisk bryder mig om, så er det gyseren, men det skal være en gyser, der slet ikke ligner en.
